現(xiàn)在不少建筑師受商業(yè)化影響，為了生存，只能在商業(yè)大潮中隨大流，不去想也不愿說。整個(gè)社會(huì)，價(jià)值觀是混亂的，話語權(quán)也不在建筑師手里。

南方周末記者 呂明合

投身五十多年，主持重要項(xiàng)目六十余項(xiàng)，程泰寧曾把建筑稱作自己“一生的邀請(qǐng)”。

現(xiàn)在，這位78歲的中國工程院院士，正邀請(qǐng)自己加入一場攸關(guān)中國建筑未來的長考中。

當(dāng)下的中國正在快速城鎮(zhèn)化，它帶來了每年27億平方米——將近世界一半的建筑規(guī)模。但程泰寧感到焦心似焚。作為此次國際高端論壇執(zhí)行主席，他幾乎是 一手推動(dòng)了這次中國建筑學(xué)史上近年來規(guī)模最大的精英聚會(huì)。“我們?cè)噲D往這個(gè)方面走，把問題是什么講清楚，該怎么做，也盡我們的可能把這個(gè)講清楚。”

南方周末：你主持“中國當(dāng)代建筑現(xiàn)狀與未來”課題，覺得中國目前建筑界最大的問題是什么？

程泰寧：價(jià)值判斷失衡，跨文化對(duì)話失語，體制和制度建設(shè)失范，這是當(dāng)前制約我們最重要的問題，非常緊迫。

當(dāng)下中國，“千城一面”和建筑文化特色缺失已受到國內(nèi)外普遍質(zhì)疑。著名作家龍應(yīng)臺(tái)幾次著文批判“千城一面”;日本著名建筑師安藤忠雄也說過類似的 話，雖然我并不欣賞這種口氣。他說，中國“建筑的記號(hào)作用正在消失”，“中國建筑師亟需考慮，否則建筑就會(huì)是毫無意義的復(fù)制品，甚至是垃圾”。

我們看到高層顯然也注意到了這一問題。最近習(xí)近平總書記在中央城鎮(zhèn)化工作會(huì)議上強(qiáng)調(diào)城市建設(shè)“不能‘千城一面，萬樓一貌’”，特別指出“要吸取國外優(yōu)秀有益經(jīng)驗(yàn)，但不能成為國外城市建設(shè)設(shè)計(jì)師的試驗(yàn)場”。

南方周末：這是業(yè)界的普遍觀點(diǎn)嗎？是否有人覺得中國建筑現(xiàn)狀尚好？

程泰寧：對(duì)于中國建筑存在什么問題，到底有多嚴(yán)重，肯定存在不同看法。但這種看法在建筑界內(nèi)部也很少交流，更不用說在公開的場合討論。

這正是我們做這個(gè)課題、舉辦這次論壇最主要的原因。

南方周末：建筑界不愿意談問題，主要原因是什么？

程泰寧：現(xiàn)在不少建筑師受商業(yè)化影響，為了生存，只能在商業(yè)大潮中隨大流，不去想也不愿說。不愿說，跟現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)風(fēng)氣缺乏說的環(huán)境有很大關(guān)系。整個(gè)社會(huì)，價(jià)值觀是混亂的，話語權(quán)也不在建筑師手里。

這次我做課題，也有人說，“你別說，說了也白說”。但我想白說也得說。組織這次論壇，正是提供這樣一次暢所欲言的機(jī)會(huì)。

南方周末：在中國現(xiàn)代建筑史上，曾嘗試過幾次民族化的道路，這對(duì)現(xiàn)在有何影響？

程泰寧：中國建筑有過三次推“民族化”的過程。第一次是上世紀(jì)30年代，由國民政府推動(dòng)，但到1937年抗戰(zhàn)爆發(fā)就基本結(jié)束了。上世紀(jì)50年代初是 第二次高潮，當(dāng)時(shí)叫“民族形式、社會(huì)主義內(nèi)容”。但1955年提出反浪費(fèi)，加上蘇聯(lián)的赫魯曉夫批判建筑的復(fù)古主義，也基本停止了。第三次是80年代，北京 提“奪回古都風(fēng)貌”，形式上就是“大屋頂、小亭子”。但那時(shí)，社會(huì)環(huán)境已逐漸開放，大家就比較冷靜，反響并不大。

經(jīng)過這些過程，大家開始反思。到了上世紀(jì)80年代，大家開始討論“地域建筑現(xiàn)代化”和“現(xiàn)代建筑地域化”的問題，那之后就有了一些新的嘗試。

上世紀(jì)90年代，由于改革開放的力度突然加大，西方建筑文化一下子涌入，大家思想準(zhǔn)備不足、有點(diǎn)措手不及。大家開始是學(xué)香港，后來是西方。在這種強(qiáng)勢(shì)文化的影響下，整個(gè)90年代同質(zhì)化的現(xiàn)象表現(xiàn)得比較突出。最典型的就是，地不分南北東西，到處都搞玻璃幕墻。

經(jīng)過這些反復(fù)，到新世紀(jì)就開始回歸到多元化思考。特別是第四代、第五代建筑師的出場，他們大多有海歸背景，對(duì)西方比較了解，確實(shí)有些人直接引進(jìn)西方的東西，但也有人經(jīng)過反思，反而對(duì)中國傳統(tǒng)建筑有了更多的思考。

所以我們說，現(xiàn)在雖然問題很大，但從研究和討論的環(huán)境來看，卻是最好的時(shí)候。這種多元化探索、多樣化發(fā)展的道路，是我們特別需要的，也是我們未來進(jìn)一步發(fā)展的基礎(chǔ)。

南方周末：你說中國建筑處于“跨文化對(duì)話失語”狀態(tài)，主要表現(xiàn)是什么？業(yè)界對(duì)此有無反思？

程泰寧：我們?cè)诒鄙蠌V的核心區(qū)調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)超過四分之三的建筑是外國建筑師的作品。這能充分說明問題。

中國建筑師被邊緣化的情況很嚴(yán)重。國外建筑師可以不招標(biāo)，國內(nèi)建筑師要招標(biāo)，或者是國內(nèi)招標(biāo)完了以后，國外建筑師可以單獨(dú)參加。即使中國建筑師做得再好、被認(rèn)可，考慮到國外建筑師名氣的品牌效應(yīng)，往往也遭棄用。有些重大工程可以直接委托國外建筑師，而國內(nèi)建筑師招投標(biāo)就一定要采用跟國外設(shè)計(jì)所綁在一 起的“聯(lián)合體”形式，這是典型的排擠、歧視。

在某地的一次國際招標(biāo)，表面看只有10萬元的保底費(fèi)，但實(shí)際上國內(nèi)的“聯(lián)合體”單位要先付給國外大牌建筑師200萬，如果中標(biāo)還好，不中標(biāo)，國內(nèi)單位就要風(fēng)險(xiǎn)自負(fù)。

我覺得，中國的事情主要還是要由中國人來做，對(duì)于中國建筑師一是要給空間，二是要相信中國建筑師一定能把事情辦好。這個(gè)問題，我和法國建筑師安德魯在一次對(duì)話中談過，他也覺得國內(nèi)外建筑師已經(jīng)基本上處于平等對(duì)話的狀態(tài)了，但是我們有的領(lǐng)導(dǎo)反而看不到這一點(diǎn)，其實(shí)迷信洋人，貶低自己，這種心態(tài)和做法， 對(duì)中國建筑的發(fā)展是很不利的。

南方周末：你心目中理想的中國現(xiàn)代建筑理論體系應(yīng)該是怎樣？

程泰寧：我們講中國特色一定要放在全球化的語境下去思考，我們提“中國特色”，不是從狹隘的民粹主義出發(fā)，世界文化的發(fā)展是多元的，中國建筑不能老 跟著別人走，我們要?jiǎng)?chuàng)造符合建筑基本原理，又能為世界所了解、所共享的建筑理論體系。只有這樣，我們才能真正在世界上取得話語權(quán)。

南方周末：中國建筑問題看起來很大程度是體制帶來的，對(duì)改進(jìn)這方面有何具體辦法？

程泰寧：權(quán)錢決策機(jī)制如果不解決，中國建筑不會(huì)有根本好轉(zhuǎn)。但怎么解決？我始終有一個(gè)觀點(diǎn)，還是要從解決具體問題入手，從具體的制度一點(diǎn)點(diǎn)突破，比如一把手決策機(jī)制、招投標(biāo)制度的透明、建筑師法等，積小勝為大勝，這些問題解決好了，建筑創(chuàng)作環(huán)境就能改善，我們自己的建筑創(chuàng)作核心價(jià)值就會(huì)逐步形成。

這次我們就是要好好總結(jié)大家反映比較多的制度問題，然后我們幾個(gè)院士用院士建議書的方式，向上反映。把問題、危害性講清楚，而且提出一些切實(shí)可行的建議，我相信能有所改善。